"Latvijas Avīzē" viesojās agrāk LR Augstākās Padomes priekšsēdētājs, politiķis, bet tagad nestrādājošs pensionārs ANATOLIJS GORBUNOVS. Ar viņu sarunājās žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Egils Līcītis.
V. Krustiņš: – Runājot ar cilvēkiem par nākamajām vēlēšanām, viņi bieži vien saka – nav par ko balsot. Viens apzadzies, otrs blēdīgs, trešais neuzticams. Bet tad atceras – kā nesen Nirzā – Gorbunovs! Viņš gan bijis godīgs vīrs! Ja tauta jūs "nominējusi", ko jūs sakāt par visu apkārt notiekošo?
E. Līcītis: – Vai nebūtu vilinošs piedāvājums – Anatolijs Gorbunovs, Pilsoniskās savienības Latgales vēlēšanu saraksta līderis? Ak tā, nu gan laikam jāsaka – latvisko partiju apvienības līderis.
A. Gorbunovs: – Vispirms – paldies cilvēkiem par labiem vārdiem. Diemžēl nevaru attaisnot viņu uzticību. Atklāti sakot, šais juku laikos nezinu, par ko aģitēt.
V. Krustiņš: – Kā – par ko?
– Par kādām idejām iestāties. Kādreiz, būdams kompartijas spicē, es aģitēju par sociālismu. Pēc neatkarības atjaunošanas – aģitēju par kapitālismu, tādām kā "Latvijas ceļa" liberālām idejām. Sociālisms sevi izsmēla jau pasen, bet kapitālisms, tādā veidā kā vakardien, arī ir "izsmēlies". Visā pasaulē valsts regulējošā loma būs lielāka, un to bikli min pat vadošo kapitālisma zemju līderi. Tāpat var visādi runāt par "politiskiem režīmiem" Ķīnā un Baltkrievijā…
– … un kopš 1934. gada Latvijā…
– Jā, bet skaidrs, ka tur valsts regulē dzīvi vairāk. Kursu uz to pasludināt ir viegli, bet ļoti grūti pieņemt regulējošos mehānismus, lai no viena grāvja neiebrauktu otrā. Man nav ne pieredzes, ne idejas, kā to visu varētu veidot. Otra lieta, ka arī mūsu vēlēšanu sistēma pašreizējā Satversmes redakcijā ir sevi izsmēlusi. Es ļoti slikti jūtos pēc visa, kas te notiek sīkpartiju Saeimā. Diemžēl, ņemot vērā uzbrūkošo krīzi, tuvās vēlēšanas, nopietnas diskusijas par vēlēšanu sistēmas maiņu nenotiek, alternatīvu piedāvājumu nav. Tas nozīmē, ka Saeimā atkal iekļūs daudzas partijas, no kurām vairākums metīsies veidot valdību, kaut iepriekšējā pieredze parādījusi – ja četras piecas partijas sadiedz koalīciju, tad vienotas valdības nav. Kad biju ministrs, valdība it kā pastāvēja, taču faktiski katrs ministrs ieņēma tādu kā apļveida aizsardzību savā nozarē. Jā, vārdos viņš ir par reformām kopā ar visu valdību, bet – tikai neķerieties klāt manam resoram! Varbūt divu partiju nebūtu par daudz, lai pietiktu politiskās gribas un spējas reformēties, bet četriem partneriem par to neiespējami vienoties. Reformas ir pietiekami sāpīgas lietas, tāpēc tās nerealizēja toreiz un arī šodien budžetā vairāk nodarbojas ar griešanu, nevis mērķtiecīgām izmaiņām. Cilvēciski nejūtos droši – vēlreiz iet politikā un kaut ko solīt, ja tev nav skaidras izpratnes par vīziju, ir visai grūti.
E. Līcītis: – Ko liktu priekšā Gorbunovs?
– Saprotu stresa situāciju, kurā nokļuvusi valdība, Saeima, un paldies Dievam, ka Dombrovska kungam vēl ir nervi kārtībā. Brīžam – par daudz pat kārtībā. Bet domāju, ka radikāli vairs neko līdz 10. Saeimai neizdarīs. Partijas it kā apvienojas, bet tā īsti tas nenotiek. Gandrīz vai "uz sitiena" es aicinātu – vajag noteikt 7% barjeru partiju iekļūšanai parlamentā, tad konsolidēšanās veiktos raitāk, jūtot – vieniem neietikt Saeimā. Tas, protams, ir galējs līdzeklis. Galvenais – lai politiskā elite veidojas ideju sāncensības rezultātā.
Proporcionālā vēlēšanu sistēma, kaut drusku palabota, mazinot lokomotīvju lomu, to tomēr nesekmē. Eiropas zemēs pārsvarā balso par konkrētu kandidātu konkrētā apgabalā un nereti lieto arī jaukto vēlēšanu sistēmu. Nianses ir dažādas, bet svarīgi, lai vēlētājs savā apgabalā redz spēkojamies reālus cilvēkus, nevis spiests nobalsot par listi, kurā pamanījis kādu sev TV ekrānā iepatikušos politiķi. Jā, arī pēc mažoritārās sistēmas balsojot, daudz kas aizies greizi, bet palielināsies atbildība vēlētāju priekšā. Teiktais attiecas tiklab arī uz Valsts prezidenta ievēlēšanu, kur arī nav sacīkstes principa. Tas ir diezgan bēdīgi, jo mēs nenorūdām un neveidojam politisko eliti tādā garā, lai viņi no tiesas būtu elite.
V. Krustiņš: – Jā, tas tāds pašpasludinājies "krējums". Sakiet, vai prezidenta persona var veicināt jūsu nosauktās pārmaiņas?
– Es nepieņemu argumentus, ka tauta nedrīkstot vēlēt prezidentu. Es būtu par to. Lietuvā vēlē tauta un nekas slikts no tā neceļas. Latvijā māj ar kabatas lakatiņu, ka tauta īsti labi nesaprotot tās smalkās politiskās lietas, un apzināti pamazina vēlētāju spriestspējas. Pie mums, ņemot vērā Satversmē noteikto, prezidents neko īpaši rīkot nespēj. No otras puses, viņš var ietekmēt procesus, un Zatlera kungs, manuprāt, mēģina to darīt, lai arī viņam pārmet un atgādina par amata robežām Satversmē. Saeimai nedrīkstot diktēt un tamlīdzīgi. Diezin vai būtu jāpāriet uz prezidentālu valsti, baidos, ka to neviens nevēlēsies darīt…
– Tie pārmetumi ir liekulīgi, paši gan neatteiktos no augstā amata. Nu kāpēc tik ļoti lielie demokrāti baidās no tautas vēlēta prezidenta?
– Politiķi baidās izlaist varas grožus no savām rokām.
E. Līcītis: – Vai politiķi baidās paspēlēt savu lomu tajā tirgū, kas notika līdz šim, izvēloties prezidentu?
– Akurāt tā. Ieminējos arī par partiju nostiprināšanu, kas ārkārtīgi nepieciešama, lemtspējīgu valdību veidojot. Iepriekš valdības saņēma divējādus pārmetumus. Ka neveic reformas un ka neuzkrāj naudiņu. Tie ir pārmetumi vietā, bet daudzpartiju koalīcijā praktiski nemaz nav iespējams to novērst. Katrai no četrām vai piecām partijām vajag naudiņu "labdarībai", algu palielināšanai – tur nesanāk ietaupīt un uzkrāt. Reformēt? Citas partijas sfēru jā, bet manu gan ne. Notiek bakstīšanās, nevis virzīšanās uz priekšu!
V. Krustiņš: – Re, jūs tieši par to varētu runāt no parlamenta tribīnes un paust valstiskas domas. Tagad jau arī it kā gribētos parāpties ārā no purva, bet sajūta, ka kāds gluži vai kājas tur ciet un neļauj! Tikām ievērojami pasliktinājusies arī ekonomiskā situācija. Ir laba augsne, lai radikāli vīri, arī policisti, dibinātu savas partijas un pieteiktos startam Saeimas vēlēšanās. Vai jūs pamanāt, ka stāvoklis saasinās?
– Protams, stāvoklis ir ļoti smags. Pēdējā laikā esmu darbojies laukos. Vispārināti runājot, mani uztrauc, ka liela daļa lauku cilvēku neatražo sevi. Nerunāju par tiem, kam tieksme uz alkoholu, nestrādāšanu, slinkumu, bet par kārtīgiem cilvēkiem. Ne katrs var būt saimnieks vai ar biznesa ķērienu un iespējām. Pat ja ir darbs, teiksim, uz traktora laukā vai mežizstrādē, pie labākās gribas nevar nopelnīt sev iztikai un bērnu skološanai. Skološanai – līdz koledžas līmenim. Tam naudiņas nepietiek. Līdz ar to cilvēki izdzīvo, bet neatražo sevi pilnā apmērā, un tas jau ir latviešu nācijas jautājums.
Esmu apmeties Zaubes pusē un īslaicīgi tiku iesaistīts vienas lielākas lauku fermas tapšanā. Tur atpūzdamies, vēroju, ka kaimiņos rosās darbīgi un zinoši cilvēki. Viņiem piecas gotiņas un neziņas krustceles. Iet uz lielražošanu vai ne? It kā liela attīstības potenciāla nav, un es mēģināju palīdzēt, vedināt uz gaļas liellopu audzēšanu. Reiz, Saeimā viesojoties Jaunzēlandes deputātiem, viņi man teica – kā tas ir, jums tik daudz zaļas zāles, ganību un tik maz lopu? Lūk, un es ar sirdi un dvēseli metos kaimiņiem palīgā. Esmu būvinženieris. Beidzu datorprojektēšanas kursus un uztaisīju projektus: trijām kūtīm, divām mēslu krātuvēm, diviem šķūņiem. Tas viss dabūja ES finansējumu, un pats veicu projektu autoruzraudzību. Būtība bija vienkārša – paskatījos, kādi ir labākie paraugi Latvijā, lai ir ievērotas vides un govju labturības prasības. Un viss notika. Saimnieki klāt iegādājušies tehniku, bet bullīšus sāka realizēt uz Eiropu. Taču tas svārstās uz "jā vai nē" robežas. Vai izdosies laikus atmaksāt kredītus? Vai spēs nodrošināt visas naudas plūsmas? Kaut kas attīstās, pateicoties Andrejam un Vizmai Šarapoviem – zemniekiem pēc būtības. Sev viņi nopirkuši vienu gotiņu pieniņam, sviestiņam, biezpieniņam, kā naturālā saimniecībā – diemžēl tik uzņēmīgi cilvēki kā viņi laukos ne visi ir. Kad es tam visam sāku pievērst uzmanību, mani pārsteidza, cik daudz aizaugušas zemes ir pienācis klāt neatkarības gados. Ja lauku neapstrādā, pietiek ar pieciem gadiem, un to jau klāj krūmaine.
– Ko mums no tā, Gorbunova kungs, jāsecina? Ka būtu laiks sākt rūpēties par vietējo ražošanu?
– Viennozīmīgi. Tagad ir visai dīvains termins "ekonomikas sildīšana", bet būtība ir, ka valsts atbalsta konkurētspēju. Lauksaimniecība nav īsti klasisks bizness, jo nekur Eiropā bez subsīdijām nekas nenotiek. Lai arī latvietis spētu konkurēt, viņam vajag tikpat lielu subsīdiju kā citās vienotā tirgus valstīs. Un fakts ir tāds: ja nav ražošanas – ko tad sildīs? Un kā valsts attīstīsies bez ražošanas. Intuitīvi jūtu, ka Latvijas zeme ir viens kapitāls, kurš nākotnē ļoti noderēs, ja tas tiks prasmīgi apsaimniekots. Pasaulē notiek klimata pārmaiņas. Atsevišķos reģionos ir krass iedzīvotāju pieaugums, līdz ar to pārtika būs vajadzīga. Cilvēki mūsu laukos vairākumā ir zinoši un ļoti strādīgi. Viņiem jāpalīdz.
E. Līcītis: – Sākumā pieminējāt vispasaules kapitālisma klizmas, bet kā krīzi jūsu skatījumā pārvar tagadējā Dombrovska valdība?
– Viņiem iet ļoti grūti, jo atkal – piecu partiju līdzdalība valdībā nozīmē, ka krīzes laikā ir neiespējami ātri saskaņot viedokļus. Šai valdībai gan nav citas izvēles kā – jādzīvo un jāstrādā. Varbūt – vienotāk, varbūt – ne tikai savu lauciņu pārredzot. Bet tad atgriežamies, ka pati sistēma nerada iespēju radīt vienotu valdību ar vienotu rīcību. Tajā ziņā šajos apstākļos prezidentālai republikai būtu daudz plusu. Tad ieceltu valdību, dotu precīzus, izpildāmus uzdevumus.
V. Krustiņš: – Jūs sakāt – partiju par daudz, vienotības par maz. Beidzamā laikā uznākusi mode arī latviešus aprakstīt kā tādus, kas nespēj vadīt biznesu, kam trūkst smadzeņu, kas radīti tikai dziedāšanai un dancošanai. Un Gorbunovs pats arī – re, negrib atgriezties politikā. Viņš arī nezinot, ko darīt.
– Jāņem vērā vēl viens, tīri privāts apstāklis. Es vadīju LPSR un LR Augstāko Padomi, 5. Saeimu, ministrijas, un nervu šūnas neatjaunojas. Tāpēc veidojas aizsarginstinkts, tāda kā bremze. Un, tur augšā esot, neesmu gāzis dižus kalnus. Tāpēc tagad sist pie krūtīm, solīt gāzt kalnus – negribas tā apņemties.
E. Līcītis: – Citi – enerģiskie, pie varas esošie politiķi – tāpat negrib rīkoties. Jūsu kolēģis, Saeimas priekšsēdētājs Daudze par jūsu rosināto vēlēšanu sistēmu maiņu stāsta – ak, vairs tikai gads atlicis, kad jāvēlē 10. Saeima, mēs nevaram par to diskutēt.
– Tad, kad pienāks krahs sistēmai kā tādai, visi teiks – bet kāpēc to laikus neaptvēra un nedarīja!
– Kāds izskatās "krahs" sistēmai?
– Kaut kas radikāls, parlamentāro sistēmu graujošs. Iespējams, uz diktatūras pusi velkošs.
V. Krustiņš: – Urbanoviča kungs nesen publicēja rakstu, lai prezidents aicina mūs, Saskaņas centru, pie varas un mēs visu nokārtosim! Kā vērtējat viņu iespējas?
– Nezinu, ko un kā viņš grib realizēt, bet pie šīs Saeimas partiju paletes tas nav iespējams. Viņiem tāpat būs jāiet salikumā ar trim četrām citām partijām, jo pašiem balsu Saeimā nepietiek. Pat ja sākumā tāda valdība darīs kaut ko citādi un labāk nekā iepriekšējā, ar laiku sistēma atkal visu saliks vecajās vietās.
E. Līcītis: – Vai jūs priekšdienās paredzat labākas izredzes saskaņiešiem, vai viņi kopā ar Šleseru spētu iegūt balsu vairākumu 10. Saeimā?
– Daudz ko izšķirs Rīgas lietas. Kā sevi parādīs Ušakova un Šlesera kungi, cik viņi būs pragmatiski un kā atrisinās praktiskās lietas – solītās darba vietas un tamlīdzīgi. Pašreiz redzu, ka viņi ēd labas pusdienas "Lido" ar uzņēmējiem, bet kad un kāds būs rezultāts? Nenoliedzami, ir daudzas lietas, par kuru risināšanu runā cilvēki, un politiķi viņiem piekrīt, bet, kolīdz viss aizveļas līdz birokrātiskajai mašīnai, tā idejas vai nu pilnīgi pārveido, vai ielaiž kā vāveres ritenī. Ja Rīgas domes vadībai izdosies pārraut šo loku, viņiem var veikties arī Saeimas vēlēšanās, bet par to pāragri spriest.
V. Krustiņš: – Kādā laikrakstā Šķēles kungs ziņo, ka viņam liekoties – Šlesers tā kā jau būtu pārņēmis ārlietu ministra, premjerministra un prezidenta lietas vienā personā.
– Ambīcijas Šlesera kungam ir lielas. Ja viņš tās realizē, tas ir simpātiski. Es, piemēram, nevaru sevi raksturot ar tādām ambīcijām un tik kūsājošu enerģiju.
E. Līcītis: – Kādas jums bija sajūtas 13. janvārī, kad pa ilggadējo darbavietu Saeimas namu meta ar akmeņiem un ļaužu pūlis vēlējās to gluži vai ieņemt triecienā? Tas bija pelnīti?
– Manas izjūtas bija ļoti, ļoti bēdīgas. Atceros OMON laiku, barikādes, kurās Augstāko Padomi pasargāja no OMON… Tomēr tā bija cita situācija. Tagad sajūtas ir divējādas. No vienas puses – cik liela ir neapmierinātība un cik viegli to izprovocēt. No otras puses – šāda ēka kā Saeima no izdemolēšanas ir jāpasargā. Lai ir citas iespējas izpausties, lai ir radikālos veidos, bet lai paliek šī lemšanas vieta, kur var sanākt un apspriesties. Bet mums ir šie deputāti, ministri – droši vien viņiem šādos brīžos jāiet un jārunā ar cilvēkiem, lai arī viņos negribētu klausīties, lai arī cilvēkus nevarētu pārliecināt. Tas tomēr mazina agresivitātes izpausmes.
V. Krustiņš: – Vai cilvēki ir pietiekami informēti par mūsu valsts iespējām? Daudzi stāsta – es strādāju 40 gadus, es strādāju grūtu darbu, bet pensijā esmu nopelnījis grašus. Man nemaksā nekā. No padomju laika nesaņēmām mantojumā kapitālus, lai maksātu solīdas pensijas, bet paši arvien vēl neesam nopelnījuši.
– Jūs aizskārāt būtisku jautājumu. Vēl būdams ministrs, cīnīdamies un dalot budžetu, reizēm iedomājos – kur ir mūsu prioritātes? Šķiet, Latvijā ir ap 900 000 darbspējīgo ļaužu plus vēl pārsimts tūkstošu bezdarbnieku. Nopelnītā nauda rodas tikai no viņu darba vai uzņēmējdarbības. Kad kādam amerikānim stāstīju šo skaitļu samērus, viņš klausījās un brīnījās – un jums ir vēstniecība Amerikā? Jūs uzturat armiju? Policiju? Jūs realizējat valsts funkcijas uzturēt medicīnu, izglītību, drošību, sociālo aprūpi? Kā jūs ar tādu darbspējīgo un pensionāru proporciju to visu spējat izdarīt?
Šo svarīgo jautājumu sen vajadzēja diskutēt un analizēt, jo kapitālisma īstais regulators ir nevis brīvais tirgus, bet cikliski uznākošās krīzes. Tamdēļ vajadzīgi uzkrājumi, lai pārdzīvotu grūtos brīžus, kad viss brūk un jūk. Tomēr visu attīstīt, uzkrāt un vēl kārtīgas pensijas maksāt nav iespējams. Tad ar sabiedrību godīgi jāizrunā, ko mēs kā valsts varam atļauties. Cik un kam pietiks naudas? Nav viss jāuzveļ "muļķai" valdībai, bet svarīgi kopā izsvērt, cik un kam varam tērēt. Mēs tagad aizņemamies naudu, bet es ļoti labi saprotu un jūtos diskomfortā, jo katra aizņemšanās deldē mūsu nākotnes iespējas. Lai nākotnē palielinātu pensijas, skolotāju, policistu, mediķu algas, šīs iespējas šodien tiek nogrieztas, aizņemoties un izmaksājot, "noēdot" šo naudu.
E. Līcītis: – It kā nevarētu pārmest tagadējām valdībām, ka tautai neskaidro. Godmaņa kungs kā premjers, šķiet, vispār nenozuda no televīzijas ekrāniem, un arī tagadējais Ministru prezidents, kabineta locekļi kā no rīta sāk radiouzrunas, tā vēlu vakarā turpina cīnīties kaislās diskusijās TV studijās. To sauc par komunicēšanos.
– Es pabrīnos, kā viņi "rullē", kā viņiem tur veselība. Man pat radās iespaids – pag, bet pa kuru laiku vēl pagūst strādāt? Ir jāanalizē, jādomā, jāvada praktiskie darbi un jāpieņem lēmumi. Bet runāšanas tiešām par maz nav.
– Turpinot par to, ko "varam atļauties". Redziet, Saeimas prezidijā varam tērēt milzu naudu, sēdinot piecus locekļus. Tautas naudu nosēd.
– Protams, var iztikt ar mazāku prezidija locekļu skaitu un necelt Saeimā tik daudz amata vīru vai sievu. LR Augstākajā Padomē es pildīju arī valsts galvas funkcijas, un priekšā nāca tāda lieta, ka visur it kā vajadzēja piedalīties – braukt Eiropā, pasaulē. Tā sākām atdarināt lielvalstis. Doma bija laba – pārstāvēt un iepazīstināt ar "atmodušos" Latviju, visur būt klāt, visur runāt un stāstīt, lai pamana jauno neatkarību. Bet tas maksā bargu naudu, un šodien nauda mīl, ka to skaita. Arī šais lielvalstīs uzmana līdzekļu izmantošanu un taupa. Jums nevarēs pierādīt, ka latviešiem vajadzīgs tieši tik liels parlaments, cik ir, un ka prezidijā jāsēž ne mazāk kā pieciem deputātiem, bet to samazināt būs milzīgas grūtības.
V. Krustiņš: – Tagad taču tik viegli: viena vietnieka jau nav, Rugātes kdzi neielika. Sekretāra biedrs nav tik "sāpīga" un svarīga persona – var samazināt.
– Es piekrītu, ka tas ir tas pats stāsts, ko mēs varam atļauties. Tas skar arī Eiropu un pieradumu, ka deputāti dzīvo lepnās viesnīcās, lido biznesa klasēs un brauc tālos komandējumos. Viesnīcnieki, protams, ir priecīgi, bet vai nodokļu maksātāji vienmēr spēs to naudu sarūpēt? Domāju, ka tur agri vai vēlu sekos reformas.
E. Līcītis: – Mēs jums pāradresējām tautas aicinājumu atgriezties politikā, bet vai saņemat uzaicinājumus darboties arī no partijām un politiķiem?
– Nē. Tie izskanēja agrākos laikos. Patiešām esmu pateicīgs "zaļajiem zemniekiem", ka sadarbojos ar viņu ministru Rozes kungu kā "Latvijas valsts mežu" padomes priekšsēdētāju, bet nu jau tas nolikts malā. Vai nu Obamas kundzes, vai karalienes Elizabetes piemēra iedvesmots, kuras iekopa zaļumu dārziņu savos īpašumos, es tagad ar kaimiņu laipnu izpalīdzēšanu esmu ķēries pie lauciņa uzaršanas, ecēšanas un tagad rudenī tik vedu un vedu uz pagrabiņu. Ziniet, tā rosme dod pavisam citu skatu uz dzīvi. Nevajag nolaist rokas, un zemīte jau nu ir Latvijā un priekš latviešiem. Tas nu tiesa.
– Pavisam cits skats uz dzīvi! To jūs labi pateicāt. Tagad mums būs sanākusi intervija ar "pārstāvi no tautas".
– Nu, es kā nestrādājošs pensionārs pie jums būšu uzstājies. Redziet, pensionāram vajag kaut kādu gandarījumu, un gandarījumu var dot darbs – protams, ja atļauj veselība. Tāpēc es labprāt cenšos palīdzēt saviem kaimiņiem Andrejam ar Vizmu, un pašam arī gribas tādas praktiskas būvamatnieka lietas. Rekur, šķūnim durvis izgāzušās. Padarbojos, un durvis kārtībā. Vai tas nav gandarījums un prieks par padarīto?
– Redzams, ka no šīs otrās dzīves mums neizdosies jūs pierunāt atgriezties politikā. Bet tagad taču ir jauna politiķu kategorija, kā, piemēram, Ēlertes kundze darbojas – labo padomu grupā, ne akurāt partijā.
– Ja mani kaut kur aicinās, var būt, ka neatteikšu, bet sacensties ar Ēlertes kundzi būs grūti. Viņa tik ilgus gadus bijusi praktiskā politikā…
– … valsts vadībā.
– Nu jā, tā varētu teikt, bet es sen to esmu metis pie malas.
